Rhetorik ist die hohe Kunst, den Zuhörer zu überzeugen. Politiker in Ministerämtern beherrschen diese Kunst in den allermeisten Fällen, sonst würden sie es gar nicht erst ins Amt schaffen. Wer mit Politikern diskutieren will, tut gut daran, sich ebenbürtige rhetorische Fähigkeiten anzueignen. Sonst geht die Sache schief. Wie in dieser Woche zweimal geschehen.
Wer das Zeit-Gespräch zwischen Ursula von der Leyen und Franziska Heine unvoreingenommen liest, dem fallen sofort die sehr ungleichen Gesprächsanteile auf. Die Ministerin redet mehr als die Petentin und hat dadurch die Möglichkeit, ihre Argumentation ausführlich darzulegen. Sie verwendet packende, emotional gefärbte Argumente und zitiert umfangreiche Quellen für ihre Position.
Was daran nicht stimmt oder auch nur einseitig argumentiert ist, müsste der des Themas unkundige Zeit-Leser von Franziska Heine erfahren. Das geschieht jedoch nur an wenigen Stellen, viele Argumente der Ministerin lässt sie unwidersprochen stehen. Sie ist praktisch permanent in der Defensive, verteidigt ihre Position aber oft nur kurz angebunden, ohne die eigene Argumentation aufzubauen. Die detaillierte Widerlegung findet wieder nur ex post in irgendwelchen Blogs statt, die der Zeit-Leser im Zweifel nicht liest.
So geht das nicht! Die Argumente müssen auf den Tisch. Sich wie ein Mathematiker auf ein paar knapp gehaltene Aussagen zurückzuziehen und die logischen Schlussfolgerungen daraus dem geneigten Leser zu überlassen, schafft nur unnötigen Raum für die Kontrahentin, der eine solch noble Zurückhaltung schon qua Amt wesensfremd sein muss.
Mir fehlt da schlichtweg der Biss. Felix hingegen findet Franziska Heine genau richtig so und wünscht ihr eine ebenso zahnlose Ministerin als Gesprächspartnerin:
warum eigentlich gelten die normalen anstandregeln in der politik nicht? warum gilt derjenige, der am besten taktiert, rhetorisch am elegantesten lügt oder agitiert und sich bei seinen schweinereien nicht erwischen lässt, als guter politiker und nicht derjenige der nicht auf tricks, rhetorisches stroh- und störfeuer angewiesen ist, sondern auf die kraft seiner argumente vertraut? warum zielt die politik fast immer auf die diskreditierung ihrer gegner ab, statt sie mit argumenten niederzuringen?
Weil es ihnen ihre Gegner zu einfach machen. Diese Art von Politikern können sich nur deshalb durchsetzen, weil ihre Gegner zu schwach sind. Das Thema Kinderpornographie ist hoch emotional und sehr gefährlich für jede politische Debatte. Dagegen anzukommen kann nur mit Emotion gelingen. Emotionale Argumente müssen auf der gleichen Ebene entkräftet werden.
Für den politischen Erfolg braucht es drei Dinge: eine Strategie auf mittlere bis längere Sicht, eine Taktik auf kürzere Sicht und eine Rhetorik für die direkte Auseinandersetzung. Ursula von der Leyen hat das vorbildlich umgesetzt: das Thema für sich entdeckt, ihre Partei hinter sich gebracht, den Koalitionspartner nach allen Regeln der Kunst vorgeführt und schließlich die politischen Gegner marginalisiert.
Die Verteidiger des Internets und des Rechtsstaats hatten diesem Feldzug von Anfang an nichts entgegenzusetzen - keine Strategie, keine Taktik, keine Rhetorik. Das ist bedauerlich. Jedoch sind die hohe mediale Aufmerksamkeit der letzten Wochen und die starke Politisierung im Netz nicht die schlechtesten Voraussetzungen, um wieder aus der Sackgasse herauszukommen. Man muss es nur tun.
Ich finde das Interview nicht schlecht, da es es meiner Sicht zeigt, dass die Ministerin wie üblich sämtliche Argumente ignoriert und stattdessen Phrasen drischt. Aber du hast schon Recht damit, dass etwas mehr Biss nichts schaden könnte. Sie sollten mich ranlassen ;-)
ich glaube wir meinen beide, mehr oder weniger, dasselbe. ich plädiere ja auch nicht für eine zahnlose rhetorik, sondern für eine etwas aufrichtigere und ehrlichere. das was du „biss“ nennst, nenne ich haareziehen, kratzen und mitleidserzeugungsgeflenne. man kann ursula von der leyen zugute halten, dass sie das kratzen und haareziehen enorm gut hinter floskeln und ihrem fletschigem symbol-lächeln tarnt, aber als beispielhaft oder erstrebenswert würde ich eine solche rhetorik nicht nennn. erfolgreich? vielleicht. von dauer erfolgreich? mal sehen.
Das Interview muss man leider als Katastrophe bezeichnen. Franziska Heine zeigt da nicht nur mangelhafte Rhetorik sondern blamiert sich auch noch fachlich. Es ist peinlich, so vorgeführt zu werden.
Dass es auch anders geht zeigt hier insbesondere das zweite Interview/Streitgespräch:
http://netzpolitik.org/2009/archiviert-radiointerviews-mit-franziska-heine-alvar-freude/
Wir dürfen doch nicht vergessen: nicht WIR müssen merken "oh, von der Leyen erzählt wieder Mist", sondern der Leser bzw. Zuhörer. Und dazu muss man als Gesprächspartner eben intervenieren. von der Leyen hat so viele Steilvorlagen geliefert, und die blieben alle ungenutzt. Schade.
Franziska Heine hat sich gut verkauft. Besonders gut war sie im folgenden Teil:
von der Leyen: Öffentliche Sperrlisten würden die Suche nach kinderpornografischem Material vereinfachen. Und, wenn Sie die Veröffentlichung der Listen verlangen, wollen Sie Öffentlichkeit in laufenden Ermittlungsverfahren herstellen – was nicht geht, weil damit das Ermittlungsverfahren unmittelbar zum Erliegen kommt.
Heine: Das ist dann eh tot! Wenn die Kinderpornoseite, die ich unterhalte, ein Stoppschild bekommt, weiß ich, dass man mir auf den Fersen ist. Mit dem Stoppschild warnen Sie die Betreiber der Seiten. Das ist Täterschutz!
von der Leyen: Im Gegenteil. Durch die systematische Suche, durch den internationalen Austausch und die Erstellung einer Datenbank, die die Inhalte der Seiten analysiert und vergleicht, ist die polizeiliche Arbeit der Täterverfolgung viel effizienter und systematischer.
Heine: Das Hauptproblem bleibt - die mangelhafte Ausstattung der zuständigen Beamten. Wenn Inhalte gemeldet werden, passiert wochen- und monatelang gar nichts. Es gibt eine Studie der Universität Cambridge, wonach im Durchschnitt 30 Tage von der Meldung bis zur ersten Aktion gegen den Inhalt auf einer Website vergehen. Wenn die Betreiber das Stoppschild sehen, kostet es sie ein paar Minuten, die Inhalte auf eine andere Seite umzuleiten. Das meine ich mit aktivem Täterschutz: Sie ermöglichen dem Täter erst das Wissen darum, dass Sie ihn verfolgen. Mit dem existierenden Polizeiapparat werden Sie niemals schnell genug sein.
von der Leyen: Das ist ein Killerargument ....
Merkwürdigerweise erschien diese Passage nicht in der Printausgabe der Zeit.
Das hätte auch noch locker auf die Seite gepasst, wenn die Zeit nicht noch einen tendenziösen Kommentar zu Tauss und der Piratenpartei gebracht hätte.
Von der Leyens will nicht fair diskutieren, sondern recht behalten. Sie kennt sich in der Eristik (die Kunst recht zu behalten, unabhängig davon ob man recht hat oder nicht) sehr gut aus. Meistens weicht sie den Argumenten aus, und sagt etwas was plausibel klingt aber nicht mit dem zu tun hat, was vorher gesagt wurde.
Bisher ist sie mit der Strategie in der Tat erfolgreich. Aber sie bewegt sich auf dünnem Eis.
Ich schreibe einen Leserbrief (Snakemail!!) an die Zeit. Das sollten viele machen.
Dieser Absatz ist doch ein gutes Beispiel dafür, wie Franziska Heine eben ganz ganz schlecht reagiert und mit Halbwissen um sich geworfen hat. Das interessante an der Studie der Universität Cambridge ist nämlich etwas vollkommen anderes: Phishing Websites sind durchschnittlich innerhalb von 4 bis 8 Stunden aus dem Netz. Weil die Bekämpfung ordentlich organisiert ist. Bei Kinderpornographie dauert es durchschnittlich 30 Tage. Weil die internationale Zusammenarbeit da eben nicht klappt.
http://ak-zensur.de/2009/06/bka-dienstweg.html
Wie es geht sieht man hier:
http://ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html
Die Argumente von der Leyens lassen sich einfach widerlegen. Man muss es nur tun. Franziska Heine hat dies nicht getan. Chance vertan.
@Steff: An welchen Stellen hat sich Heine deiner Meinung nach "fachlich blamiert"?
Und: Vielleicht hat Heine ja die zahlreichen "Steilvorlagen" von der Leyens genutzt. Doch was kommt in der ZEIT davon an? Worauf ich hinaus will: Bei einem abgedruckten Interview spielt immer der Relevanz-Filter des/der Journalisten eine Rolle. Bei einem ungeschnittenen Audio-Interview ist das dann immer noch eine andere Sache.